Crossrunner | Crosstourer

Honda VFR 800 X Crossrunner / VFR 1200 X Crosstourer Forum
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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Fr 17. Mär 2017, 16:20 
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Wohnort: Wesel
Zitat:
Zitat:
Der Verbrauch steigt proportional zum Hubraum und zur Zahl der Zylinder - abzüglich kleinerer
Effizienzgewinne.
Sorry, aber das ist so stark vereinfacht, daß es in der Form schlicht falsch ist.
... aber Spaß haben ist trotzdem richtig und die Hauptmotovation überhaupt Motorrad zu fahren.

Gruß
Norbert
Hallo Norbert, dann erkläre mir mal wieso Kleinwagen und Kompaktwagen heutzutage immer kleinere Motoren bekommen!
Um die CO2 Höchstwerte einzuhalten, die ja nichts anderes sind als ein Synonym für Spritverbrauch, hat man heute nur noch drei Zylinder und unter 1 l Hubraum.
Selbst Mercedes hat vor knapp 20 Jahren beim 600er eine Funktion eingebaut, die beim langsam fahren sechs Zylinder ausgeschaltet hat um Sprit zu sparen.
Gruß,

_________________
Martin

Humor: Begabung des Menschen, der Unzulänglichkeit der Welt und der Menschen, den alltäglichen Schwierigkeiten und Missgeschicken mit heiterer Gelassenheit zu begegnen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Humor
https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz


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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Fr 17. Mär 2017, 19:06 
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@Martin: das der Verbrauch meines Crosstourer identisch mit dem meiner Transalp ist liegt daran dass ich mit dem Crosstourer die Strecke rückwärts abgefahren bin :dance:

In diesem Sinne,

Frank :lol:


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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Fr 17. Mär 2017, 20:43 
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Beiträge: 43
Vorname: -Norbert
Modell:: Crosstourer - klassisch
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Der Verbrauch steigt proportional zum Hubraum und zur Zahl der Zylinder - abzüglich kleinerer
Effizienzgewinne.
Sorry, aber das ist so stark vereinfacht, daß es in der Form schlicht falsch ist.
... aber Spaß haben ist trotzdem richtig und die Hauptmotovation überhaupt Motorrad zu fahren.

Gruß
Norbert
Hallo Norbert, dann erkläre mir mal wieso Kleinwagen und Kompaktwagen heutzutage immer kleinere Motoren bekommen!
Um die CO2 Höchstwerte einzuhalten, die ja nichts anderes sind als ein Synonym für Spritverbrauch, hat man heute nur noch drei Zylinder und unter 1 l Hubraum.
Selbst Mercedes hat vor knapp 20 Jahren beim 600er eine Funktion eingebaut, die beim langsam fahren sechs Zylinder ausgeschaltet hat um Sprit zu sparen.
Gruß,
Hallo Martin,

übersetzt lautet deine Aussage z.B.
ein 1000cm³ Motor mit 3 Zylindern verbraucht 50% mehr als ein 1000cm³ Motor mit 2 Zylindern (Proportionalität zur Zylinderzahl) bzw.
ein 3 Zylindermotor mit 1500cm³ verbraucht 50% mehr als ein 3 Zylindermotor mit 1000cm³ (Proportionalität zum Hubraum).
Beides ist natürlich Unsinn; ich denke da stimmst du zu.
Tatsächlich sind die Einflußgrößen auf den Verbrauch sehr komplex, selbst wenn nur der Motor betrachtet wird und Unterschiede bei Rollwiderstand/Luftwiderstand/Kardan oder Kette etc. außen vor bleiben.
Ganz wesentlichen Einfluß hat übrigens unsere rechte Hand :D :D

Sorry, aber so ein Thema lässt sich nicht in einem Forumspost angemessen diskutieren, aber ich habe mich einige Jahre hauptberuflich mit diesen Fragen beschäftigt.

Die Idee bei der von dir angegebenen Zylinderabschaltung bei Mercedes war übrigens den sog. "Mitteldruck" (der ist proportional zum Drehmoment) der aktiven Zylinder in einen Bereich höheren Wirkungsgrades zu bringen.

In einem Diagramm mit Mitteldruck über der Drehzahl sind die Linien konstanter Leistung Hyperbeln.
Wenn in dieses Diagramm noch Linien gleichen Wirkungsgrades eingetragen werden (die sog. Muschelkurven) kann für die jeweils geforderte Leistung (also das, was unsere rechte Hand abfordert) abgelesen werden, mit welchem Gang (sprich welcher Drehzahl) der geringste Verbrauch anfällt. Dummerweise ist das meist ein Gang, der nicht den höchsten "Funfaktor" mit sich bringt :D .

Ein älteres Buch mit mehreren hundert weiteren Diagrammen gibt es heute noch. Löhner/Müller - Gemischbildung und Verbrennung im Ottomotor. Die grundlegende Physik hat sich seit dem Erscheinen nicht geändert.
Ich hatte das Vergnügen bei Prof. Müller die zugehörige 3-stündige mündliche Prüfung abzulegen.

Gruß
Norbert


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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Fr 17. Mär 2017, 20:51 
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Cool Norbert - endlich mal ne Antwort aus berufenem Munde! :clap:

Und nun die alles entscheidende Frage an dich: Ist der CT nun ne Saufziege oder nicht?

_________________
Ein Wappen des MSV Duisburg am Heck gleicht einer Charakterstudie des Piloten. Leidensfähig, treu, ausdauernd, verzeihend, unverzagt und immer auf ein Wunder hoffend. Wer dieses Wappen zeigt, der kennt das Leben, ist geerdet und weiß um seiner selbst.


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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Fr 17. Mär 2017, 20:59 
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Zitat:
Cool Norbert - endlich mal ne Antwort aus berufenem Munde! :clap:

Und nun die alles entscheidende Frage an dich: Ist der CT nun ne Saufziege oder nicht?
Ich sag mal so: ich finde jeder Tropfen ist gut investiert :D :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Sa 18. Mär 2017, 03:38 
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Zitat:
Der Verbrauch steigt proportional zum Hubraum und zur Zahl der Zylinder - abzüglich kleinerer
Effizienzgewinne.



übersetzt lautet deine Aussage z.B.
ein 1000cm³ Motor mit 3 Zylindern verbraucht 50% mehr als ein 1000cm³ Motor mit 2 Zylindern (Proportionalität zur Zylinderzahl) bzw.


Gruß
Norbert
[/quote]

Hallo Norbert,

Ich dachte schon, Du wolltest meine Behauptung an sich in Zweifel ziehen - dabei willst Du Dich nur am Ausdruck "proportional" festbeissen und diesen diskutieren.

Ich bin ja mal froh, dass Du nicht wiederlegt hast, dass kleinere Motoren in der Regel niedrigere Verbräuche haben, als große.

Auch mit noch so vielen Büchern mit ganz vielen tollen Hyperbeln schafft man nicht genug alternative facts, um die Zapfsäule zu überlisten.

Wenn Du meine erste Äußerung zu ende gelesen hättest, hättest Du bemerkt, dass ich nicht die Vereinfachung behaupten wolte, die Du mir unterstellst.

Danke, dass Du Dir dennoch die Mühe gemacht hast, etwas wortreicher Stellung zu beziehen.
Leider fehlt in Deiner Doktorarbeit das Fazit.

Haben größere Motoren im Allgemeinen einen höheren Durchschnittsverbrauch als kleinere oder nicht?

Wenn nach so viel Literaturstudium kein Ergebnis herauskommen sollte, wäre ich enttäuscht...

_________________
Martin

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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Sa 18. Mär 2017, 06:17 
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Modell:: Weder CT noch CR
Also da hier jeder mal darf, mache ich auch mal.
Meine Vergleichsmoppeds:
Hercules MK1 2,9PS: ca. 4l/100km
Honda CB250RS 26PS: ca. 3,5l/100km
Yamaha SR500 33PS: ca. 5,5l/100km
Triumph Thunderbird Sport (3-Zyl. 900cm3): ca. 5,5l/100km
BMW K1600GT (6-Zyl. ca. 350kg incl. Koffer und Topcase): ca. 5,5l/100km
Honda Crosstorer DCT (ca. 295kg incl. Koffer und Topcase): ca 6,5l/100km
Ärgerlich finde ich vor allem die geringe Reichweite der CT.
Der Ärger wird deutlich gelindert durch Zuverlässigkeit (keine ausserplanmässigen Reparaturen der CT im Vergleich zur BMW, kein Ölnachfüllen zwischen den Serviceintervallen).
Aber eine Saufziege ist sie.
Zur Erbauung des Forums eine kleine Aufzählung der bisherigen Reparaturen der K1600:
Wasserpumpe, Radlager vorne (2x), Federbein vorne, Kugelbolzen vorne, Heizgriff, Lenkerarmaturen (Betätigung Frontscheibe, Multicontroller, Startschalter, Tempomat, ...) mindestens 4x, Öl ca 1l zwischen den Wartungsintervallen (von Beginn an)
Km-Stand jetzt 61500

Grüße Helmut (CT nach 1,5 Jahren und 24000 Spass-km verkauft - keine Reparaturen, kein Ölnachfüllen, nur Service und Kardanrückruf)

_________________
motorisierte Zweiräder seit 1970, derzeit BMW K1600GT der ersten Stunde und Honda CB250RS, leichter "Scrambler-Umbau"


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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Sa 18. Mär 2017, 09:25 
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Vorname: -Norbert
Modell:: Crosstourer - klassisch
Zitat:
Zitat:
Der Verbrauch steigt proportional zum Hubraum und zur Zahl der Zylinder - abzüglich kleinerer
Effizienzgewinne.



übersetzt lautet deine Aussage z.B.
ein 1000cm³ Motor mit 3 Zylindern verbraucht 50% mehr als ein 1000cm³ Motor mit 2 Zylindern (Proportionalität zur Zylinderzahl) bzw.


Gruß
Norbert
Hallo Norbert,

Ich dachte schon, Du wolltest meine Behauptung an sich in Zweifel ziehen - dabei willst Du Dich nur am Ausdruck "proportional" festbeissen und diesen diskutieren.

Ich bin ja mal froh, dass Du nicht wiederlegt hast, dass kleinere Motoren in der Regel niedrigere Verbräuche haben, als große.

Auch mit noch so vielen Büchern mit ganz vielen tollen Hyperbeln schafft man nicht genug alternative facts, um die Zapfsäule zu überlisten.

Wenn Du meine erste Äußerung zu ende gelesen hättest, hättest Du bemerkt, dass ich nicht die Vereinfachung behaupten wolte, die Du mir unterstellst.

Danke, dass Du Dir dennoch die Mühe gemacht hast, etwas wortreicher Stellung zu beziehen.
Leider fehlt in Deiner Doktorarbeit das Fazit.

Haben größere Motoren im Allgemeinen einen höheren Durchschnittsverbrauch als kleinere oder nicht?

Wenn nach so viel Literaturstudium kein Ergebnis herauskommen sollte, wäre ich enttäuscht...[/quote]

Moin Martin,

da ich nicht promoviert habe sondern nur Dipl.-Ing. bin muß ich dich enttäuschen ;) ... habe einfach nicht genug dicke Bücher gelesen :D :D .
Aber "im Allgemeinen" haben größere Fahrzeuge in denen dann größere, leistungsstärkere Motore eingebaut werden höhere Verbräuche.
Ob das an der höheren Fahrzeugmasse, den Motorenkonzepten oder der Einstellung der Fahrer (wenn ich für Leistung bezahle will ich sie auch nutzen) liegt?
Wie gesagt, die Frage ist sehr komplex.
Ansonsten gibt Helmut ja auch eine ANtwort:
BMW K1600GT (6-Zyl. ca. 350kg incl. Koffer und Topcase): ca. 5,5l/100km
Honda Crosstorer DCT (ca. 295kg incl. Koffer und Topcase): ca 6,5l/100km

Schlage vor wir haben einfach Spaß beim Spritverbrennen auf dem CT.

In diesem Sinne,

Gruß
Norbert


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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Sa 18. Mär 2017, 17:57 
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Es ist zum Verzweifeln...
anekdotisch werden irgendwelche Verbräuche zu Fahrzeugen genannt - es ist nicht nachvollziehbar, dass diese über gleiche Distanzen und Bedingungen bei vergleichbarer Fahrweise und Belastung ermittelt wurden - was sollen diese Zahlen sagen?
Da vergleicht man Joghurtbecher aus dem Windkanal mit einer Crosstourer mit Koffern, die eine Aerodynamik hat, wie eine Bohrinsel...
Studierte Experten sträuben sich, eine Aussage zu machen - das kenne ich sonst nur von Juristen und Politikern...
Benzin hat einen bestimmten Energiegehalt - laut Wikipedia im Bereich von 11,1 - 11,6 kWh pro Kg.
Unsere Motoren verbrennen diesen Kraftstoff annähernd vollständig - andernfalls würde man das riechen, die Katalysatoren wären schnellstens kaputt etc...
60% gehen mindestens als Wärmeverlust flöten....
Mit einem Liter Superbenzin kann so ein Motor also eine Stunde lang etwa 4,6PS auf die Kurbelwelle geben.

Wie viel ein Motor verbraucht hängt davon ab, wie viele PS wir tatsächlich benutzen - also von der oberen Hälfte des Motorrads...

Je größer ein Motor ist, um so weiter sind wir im Bereich der StVO - insbesondere im Flachland - die allermeiste Zeit vom Bereich des höchsten Wirkungsgrades entfernt.
Da würden unsere Aggregate einfach viel mehr Leistung produzieren, als wir auf die Straße bringen bzw. verwerten könnten oder wollten.
Aus diesem Grund fahren wir mit niedrigerem Wirkungsgrad und verschwenden prozentual mehr Energie als Abwärme.

Ein kleinerer Motor läuft während des Betriebs fast immer näher am Bereich des idealen Wirkungsgrades und verliert somit anteilig weniger Energie als ungenutzte Wärme.

Das ist einfach so - unabhängig davon, dass jeder anders fährt, anders belastet und ein unterschiedliches Streckenprofil vorfindet.

Was auch noch Unterschiede erklären könnte, sind ungenaue Berechnungen oder abweichende Tachometer.
Wenn der Tacho 10% vorgeht, ist mein Verbrauch in Wirklichkeit entsprechend höher, als mir der Dreisatz zunächst suggerieren will...

Die Behauptung, der Crosstourer säuft ist bestenfalls Stammtischpolemik...

Gruß,

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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Sa 18. Mär 2017, 18:53 
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Zitat:
CT nach 1,5 Jahren und 24000 Spass-km verkauft
Du verstehst wohl keinen Spaß?? :mrgreen:

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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Sa 18. Mär 2017, 19:01 
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Zitat:
Es ist zum Verzweifeln...
Jau das isses. Warum kauft man sich eigentlich eine 1200er mit 129 Pferdchen für
16 Kilos, steckt nochmal 2 Kilos in Zubehör und Krimskrams und jammert dann rum,
daß die Fuhre sich einen ordentlichen Schluck aus der Pulle genehmigt.

Leute fahrt Fahrrad oder tretet einem Wanderverein bei. Ihr werdet euch wundern,
wie wenig Sprit das verbraucht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Sa 18. Mär 2017, 19:56 
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Zitat:
Zur Erbauung des Forums eine kleine Aufzählung der bisherigen Reparaturen der K1600:
Wasserpumpe, Radlager vorne (2x), Federbein vorne, Kugelbolzen vorne, Heizgriff, Lenkerarmaturen (Betätigung Frontscheibe, Multicontroller, Startschalter, Tempomat, ...) mindestens 4x, Öl ca 1l zwischen den Wartungsintervallen (von Beginn an)
Km-Stand jetzt 61500
:lol: Danke :clap:

Gruß Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Sa 18. Mär 2017, 21:07 
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Beiträge: 367
Modell:: Crosstourer mit DCT
Wohnort: Wesel
Zitat:
Zitat:
Es ist zum Verzweifeln...
Leute fahrt Fahrrad oder tretet einem Wanderverein bei. Ihr werdet euch wundern,
wie wenig Sprit das verbraucht.
:mrgreen: Ich kenne Wandervereine, die haben einen höheren Spritverbrauch als das jährliche CTT... :obscene-drinkingdrunk: :obscene-drinkingchug: :obscene-drinkingcheers: :beer:

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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Sa 18. Mär 2017, 22:12 
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Registriert: Mo 22. Feb 2016, 20:19
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Vorname: Alois
Modell:: Crosstourer mit DCT
Wohnort: Westerheim
Meine braucht etwa 5,5 - 7,5 Liter je nach Fahrweise und finde das als normal.
Die Pferde müssen natürlich gefüttert werden. Ein Pferd braucht einen Kübel Hafer und 129 Pferde dann halt 129 Kübel!
Wenn das Vergnügen abhängig vom Verbrauch ist, sollte ich mir ein anderes Hobby suchen.
Das "Blabla" Spritverbrauch ist nervig.

_________________
immer eine Gute Fahrt,
viele Grüße
Louis


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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: So 19. Mär 2017, 00:49 
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Registriert: So 12. Feb 2017, 18:30
Beiträge: 66
Vorname: Patrick
Modell:: RC90 / SD06
Ich finde es erstaunlich wie viele hier daran festhalten dass ein Motorrad Hobby darstellt und nur zum Vergnügen da zu sein hat, und so nicht in der Lage sind mal über den Tellerand von Sonntags-Fahrvergnügen hinaus zu schauen. Hätte ich eine solch eingeschränkte Sicht der Dinge könnte ich auch nicht nachvollziehen kann, dass es leute gibt die sich für Alltagstauglichkeit und somit auch Verbrauch interessieren. Dann würde ich auch weiterhin Strecken sperren und auf Petitionen um die Rettungsgasse für Motorradfahrer zu öffnen mit Enthaltung reagieren. Alles nur Spaß nd Hobby der die Luft mehr verpestet als Autos.

In menem Post bez. Rangieren, Fahren etc war übrigens die Autokorrektur zugange und hat aus Crossrunner einfach mal Crosstourer gemacht. Dadurch ist natürlich der Inhalt nur schwer nachvollziehbar. ;-) Ich war beim FHH und habe die Runner gefahren und rangiert und mich sofort in das Motorrad "verliebt". Ich hoffe nur, man erwischt mich nicht eines Tages dabei. :-P


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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: So 19. Mär 2017, 12:27 
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Registriert: Mo 16. Jun 2014, 14:38
Beiträge: 569
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Modell:: Crosstourer
Wohnort: Berlin
Nur mal kurz am rande: Ich finde es durchaus überlegenswert den Verbrauch mal mit anderen Moppeds gegen zu checken. Denn in der Tat ist auch bei mir das Mopped mehr als Sonntags Spaß fuhre. Insgesamt interessiert mich der Verbrauch aber nur marginal , der ähnelt dann doch zu sehr auch anderen Moppeds. Interessant (und da kann man beim CT durchaus jammern) ist die Reichweite ... schließlich will man fahren und nicht die Zeit mit Tanken besuchen verplempern.


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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: So 19. Mär 2017, 13:03 
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Beiträge: 1204
Vorname: -
Modell:: auf der Suche....
Bei sehr ähnlicher Fahrweise liege ich auf der Landstraße mit der AT etwa 1 Liter unterhalb der CT (mit allen Einschränkungen der Vergleichbarkeit, da kein Prüfstand)
Auf der Autobahn ab etwa 130 km/h nähern sich die beiden Verbräuche an... da bleibt nicht mehr als maximal 0,5 ltr zugunsten der AT übrig.

Die Verbrauchsunterschiede sind auf der Landstraße tatsächlich so wie in den technischen Daten der beiden (4,6 ltr vs. 6,0 ltr) auf der Honda Homepage, allerdings auf einem etwas höheren Niveau (6,0 zu 7,0 ltr)

_________________
Wenn nicht jetzt... wann dann?

Bild


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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Mo 20. Mär 2017, 10:17 
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Registriert: Mo 5. Jan 2015, 15:44
Beiträge: 13
Ich habe den Crosstourer nun knapp 2 Jahre (16000 KM) und habe eine Spritverbrauch von 8,2 Liter im Schnitt über die komplette Zeit. Das ist durchaus nicht wenig, lt. Honda Frankfurt aber nicht unnormal. Der Motor säuft halt ein wenig. Da das Ding aber einfach nur Spaß macht, ist es mir egal (gut, der Tank könnte auf Touren etwas größer sein). Mein letztes Motorrad, eine K1300GT hat, je nach Fahrweise, auch zwischen 7 Litern (defensiv) und 12,5 Litern (Autobahn, gasen) verbraucht. Leistung, Gewicht und Motorkonzept fordern halt Tribut. Aber: Aus ökonomischer Sicht ist eine Motorrad von der Kostenseite sowieso eher unsinnig.

Aber es macht halt Spaß! Und da sind die Kosten halt eher Nebensache..... :dance:

Gruß

Henrik


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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Mo 20. Mär 2017, 11:35 
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Registriert: Mo 25. Jan 2016, 18:04
Beiträge: 286
Vorname: Frank
Modell:: XRV750 RD07
Wohnort: 82256
Zitat:
Aber: Aus ökonomischer Sicht ist eine Motorrad von der Kostenseite sowieso eher unsinnig.
na ja, aber das ist ja schon auch die Diskussion hier. Als Alternative zum Vierrad liegen die Kosten schon anders (alleine die Kosten für Versicherung). Ich gebe zu, früher war das Motorrad bei mir schon ein reines Freizeitgerät; nunmehr nutze ich es auch im Alltag. Für beide Einsatzzwecke spielt der Verbrauch schon eine Rolle. Andererseits hängt das eindeutig auch von der Fahrweise ab. Und bei einigen Modellen spielt die Reichweite durchaus eine Rolle. Aber das wurde hier jetzt ja auch schon mehrfach genannt.

Bei alledem sollten wir uns nicht darüber streiten. Vielleicht ist der Titel dieses Threats auch etwas unglücklich gewählt... :whistle:

Eine schöne Woche wünscht Euch
Franki


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 Betreff des Beitrags: Re: Saufziege
BeitragVerfasst: Mo 20. Mär 2017, 15:54 
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Modell:: Crosstourer mit DCT
Wohnort: Wesel
...die Zahlen, die hier immer wieder vorgetragen werden sehen schon spannend aus -
Nachdem ich hier im Forum einige mit Spritmonitor-Zahlen von 5,xxl gesehen hatte, habe ich mich da auch eingetragen und über ein Jahr lang akribisch meine Verbräuche eingetragen.
Mein Ziel war es, im Langzeitschnitt über 7l zu kommen.
Dieses Ziel habe ich nie erreicht.
Ich bin schwer - sehr schwer - schwerer als die meisten hier mit ihrer Sozia zusammen.
Meine Aerodynamik ist entsprechend.
Darüber hinaus fahre ich recht zügig - Ihr werdet mich im Sommer nicht bei den Blümchenpflückern finden...
Verbräuche über 7l oder gar 8l sind nur zu erreichen, indem man ständig innerorts im Stau steht oder indem man auf der Autobahn Vollgas fährt.
Aus diesen Sonderfällen einen allgemein hohen Verbrauch herzuleiten muss man mindestens hinterfragen.
Wer auf der Landstraße kurven liebt und im Gebirge an Serpentinen Spaß hat, wird es selbst mit DCT und Programm S nicht auf 7l oder mehr bringen (im Durchschnitt!).
Ich empfehle für die Stadt einen Elektroroller und für die Autobahn einen Rennhobel mit Vollverschalung...
Ich kann mir natürlich auch mit einem Nagel ein Loch in den Tank hauen und mich dann über den hohen Verbrauch bei Honda beschweren...

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