Saufziege

    #61


    Hallo Norbert, dann erkläre mir mal wieso Kleinwagen und Kompaktwagen heutzutage immer kleinere Motoren bekommen!
    Um die CO2 Höchstwerte einzuhalten, die ja nichts anderes sind als ein Synonym für Spritverbrauch, hat man heute nur noch drei Zylinder und unter 1 l Hubraum.
    Selbst Mercedes hat vor knapp 20 Jahren beim 600er eine Funktion eingebaut, die beim langsam fahren sechs Zylinder ausgeschaltet hat um Sprit zu sparen.
    Gruß,

    #63


    Hallo Martin,


    übersetzt lautet deine Aussage z.B.
    ein 1000cm³ Motor mit 3 Zylindern verbraucht 50% mehr als ein 1000cm³ Motor mit 2 Zylindern (Proportionalität zur Zylinderzahl) bzw.
    ein 3 Zylindermotor mit 1500cm³ verbraucht 50% mehr als ein 3 Zylindermotor mit 1000cm³ (Proportionalität zum Hubraum).
    Beides ist natürlich Unsinn; ich denke da stimmst du zu.
    Tatsächlich sind die Einflußgrößen auf den Verbrauch sehr komplex, selbst wenn nur der Motor betrachtet wird und Unterschiede bei Rollwiderstand/Luftwiderstand/Kardan oder Kette etc. außen vor bleiben.
    Ganz wesentlichen Einfluß hat übrigens unsere rechte Hand :D :D


    Sorry, aber so ein Thema lässt sich nicht in einem Forumspost angemessen diskutieren, aber ich habe mich einige Jahre hauptberuflich mit diesen Fragen beschäftigt.


    Die Idee bei der von dir angegebenen Zylinderabschaltung bei Mercedes war übrigens den sog. "Mitteldruck" (der ist proportional zum Drehmoment) der aktiven Zylinder in einen Bereich höheren Wirkungsgrades zu bringen.


    In einem Diagramm mit Mitteldruck über der Drehzahl sind die Linien konstanter Leistung Hyperbeln.
    Wenn in dieses Diagramm noch Linien gleichen Wirkungsgrades eingetragen werden (die sog. Muschelkurven) kann für die jeweils geforderte Leistung (also das, was unsere rechte Hand abfordert) abgelesen werden, mit welchem Gang (sprich welcher Drehzahl) der geringste Verbrauch anfällt. Dummerweise ist das meist ein Gang, der nicht den höchsten "Funfaktor" mit sich bringt :D .


    Ein älteres Buch mit mehreren hundert weiteren Diagrammen gibt es heute noch. Löhner/Müller - Gemischbildung und Verbrennung im Ottomotor. Die grundlegende Physik hat sich seit dem Erscheinen nicht geändert.
    Ich hatte das Vergnügen bei Prof. Müller die zugehörige 3-stündige mündliche Prüfung abzulegen.


    Gruß
    Norbert

    #64

    Cool Norbert - endlich mal ne Antwort aus berufenem Munde! :clap:


    Und nun die alles entscheidende Frage an dich: Ist der CT nun ne Saufziege oder nicht?

    Ein Wappen des MSV Duisburg am Heck gleicht einer Charakterstudie des Piloten. Leidensfähig, treu, ausdauernd, verzeihend, unverzagt und immer auf ein Wunder hoffend. Wer dieses Wappen zeigt, der kennt das Leben, ist geerdet und weiß um seiner selbst.

    #65


    Ich sag mal so: ich finde jeder Tropfen ist gut investiert :D :D

    #66

    [/quote]


    Hallo Norbert,


    Ich dachte schon, Du wolltest meine Behauptung an sich in Zweifel ziehen - dabei willst Du Dich nur am Ausdruck "proportional" festbeissen und diesen diskutieren.


    Ich bin ja mal froh, dass Du nicht wiederlegt hast, dass kleinere Motoren in der Regel niedrigere Verbräuche haben, als große.


    Auch mit noch so vielen Büchern mit ganz vielen tollen Hyperbeln schafft man nicht genug alternative facts, um die Zapfsäule zu überlisten.


    Wenn Du meine erste Äußerung zu ende gelesen hättest, hättest Du bemerkt, dass ich nicht die Vereinfachung behaupten wolte, die Du mir unterstellst.


    Danke, dass Du Dir dennoch die Mühe gemacht hast, etwas wortreicher Stellung zu beziehen.
    Leider fehlt in Deiner Doktorarbeit das Fazit.


    Haben größere Motoren im Allgemeinen einen höheren Durchschnittsverbrauch als kleinere oder nicht?


    Wenn nach so viel Literaturstudium kein Ergebnis herauskommen sollte, wäre ich enttäuscht...

    #67

    Also da hier jeder mal darf, mache ich auch mal.
    Meine Vergleichsmoppeds:
    Hercules MK1 2,9PS: ca. 4l/100km
    Honda CB250RS 26PS: ca. 3,5l/100km
    Yamaha SR500 33PS: ca. 5,5l/100km
    Triumph Thunderbird Sport (3-Zyl. 900cm3): ca. 5,5l/100km
    BMW K1600GT (6-Zyl. ca. 350kg incl. Koffer und Topcase): ca. 5,5l/100km
    Honda Crosstorer DCT (ca. 295kg incl. Koffer und Topcase): ca 6,5l/100km
    Ärgerlich finde ich vor allem die geringe Reichweite der CT.
    Der Ärger wird deutlich gelindert durch Zuverlässigkeit (keine ausserplanmässigen Reparaturen der CT im Vergleich zur BMW, kein Ölnachfüllen zwischen den Serviceintervallen).
    Aber eine Saufziege ist sie.
    Zur Erbauung des Forums eine kleine Aufzählung der bisherigen Reparaturen der K1600:
    Wasserpumpe, Radlager vorne (2x), Federbein vorne, Kugelbolzen vorne, Heizgriff, Lenkerarmaturen (Betätigung Frontscheibe, Multicontroller, Startschalter, Tempomat, ...) mindestens 4x, Öl ca 1l zwischen den Wartungsintervallen (von Beginn an)
    Km-Stand jetzt 61500


    Grüße Helmut (CT nach 1,5 Jahren und 24000 Spass-km verkauft - keine Reparaturen, kein Ölnachfüllen, nur Service und Kardanrückruf)

    motorisierte Zweiräder seit 1970, derzeit BMW K1600GT der ersten Stunde und Honda CB250RS, leichter "Scrambler-Umbau"

    #68


    Hallo Norbert,


    Ich dachte schon, Du wolltest meine Behauptung an sich in Zweifel ziehen - dabei willst Du Dich nur am Ausdruck "proportional" festbeissen und diesen diskutieren.


    Ich bin ja mal froh, dass Du nicht wiederlegt hast, dass kleinere Motoren in der Regel niedrigere Verbräuche haben, als große.


    Auch mit noch so vielen Büchern mit ganz vielen tollen Hyperbeln schafft man nicht genug alternative facts, um die Zapfsäule zu überlisten.


    Wenn Du meine erste Äußerung zu ende gelesen hättest, hättest Du bemerkt, dass ich nicht die Vereinfachung behaupten wolte, die Du mir unterstellst.


    Danke, dass Du Dir dennoch die Mühe gemacht hast, etwas wortreicher Stellung zu beziehen.
    Leider fehlt in Deiner Doktorarbeit das Fazit.


    Haben größere Motoren im Allgemeinen einen höheren Durchschnittsverbrauch als kleinere oder nicht?


    Wenn nach so viel Literaturstudium kein Ergebnis herauskommen sollte, wäre ich enttäuscht...[/quote]


    Moin Martin,


    da ich nicht promoviert habe sondern nur Dipl.-Ing. bin muß ich dich enttäuschen ;) ... habe einfach nicht genug dicke Bücher gelesen :D :D .
    Aber "im Allgemeinen" haben [u]größere Fahrzeuge[u] in denen dann größere, leistungsstärkere Motore eingebaut werden höhere Verbräuche.
    Ob das an der höheren Fahrzeugmasse, den Motorenkonzepten oder der Einstellung der Fahrer (wenn ich für Leistung bezahle will ich sie auch nutzen) liegt?
    Wie gesagt, die Frage ist sehr komplex.
    Ansonsten gibt Helmut ja auch eine ANtwort:
    BMW K1600GT (6-Zyl. ca. 350kg incl. Koffer und Topcase): ca. 5,5l/100km
    Honda Crosstorer DCT (ca. 295kg incl. Koffer und Topcase): ca 6,5l/100km


    Schlage vor wir haben einfach Spaß beim Spritverbrennen auf dem CT.


    In diesem Sinne,


    Gruß
    Norbert

    #69

    Es ist zum Verzweifeln...
    anekdotisch werden irgendwelche Verbräuche zu Fahrzeugen genannt - es ist nicht nachvollziehbar, dass diese über gleiche Distanzen und Bedingungen bei vergleichbarer Fahrweise und Belastung ermittelt wurden - was sollen diese Zahlen sagen?
    Da vergleicht man Joghurtbecher aus dem Windkanal mit einer Crosstourer mit Koffern, die eine Aerodynamik hat, wie eine Bohrinsel...
    Studierte Experten sträuben sich, eine Aussage zu machen - das kenne ich sonst nur von Juristen und Politikern...
    Benzin hat einen bestimmten Energiegehalt - laut Wikipedia im Bereich von 11,1 - 11,6 kWh pro Kg.
    Unsere Motoren verbrennen diesen Kraftstoff annähernd vollständig - andernfalls würde man das riechen, die Katalysatoren wären schnellstens kaputt etc...
    60% gehen mindestens als Wärmeverlust flöten....
    Mit einem Liter Superbenzin kann so ein Motor also eine Stunde lang etwa 4,6PS auf die Kurbelwelle geben.


    Wie viel ein Motor verbraucht hängt davon ab, wie viele PS wir tatsächlich benutzen - also von der oberen Hälfte des Motorrads...


    Je größer ein Motor ist, um so weiter sind wir im Bereich der StVO - insbesondere im Flachland - die allermeiste Zeit vom Bereich des höchsten Wirkungsgrades entfernt.
    Da würden unsere Aggregate einfach viel mehr Leistung produzieren, als wir auf die Straße bringen bzw. verwerten könnten oder wollten.
    Aus diesem Grund fahren wir mit niedrigerem Wirkungsgrad und verschwenden prozentual mehr Energie als Abwärme.


    Ein kleinerer Motor läuft während des Betriebs fast immer näher am Bereich des idealen Wirkungsgrades und verliert somit anteilig weniger Energie als ungenutzte Wärme.


    Das ist einfach so - unabhängig davon, dass jeder anders fährt, anders belastet und ein unterschiedliches Streckenprofil vorfindet.


    Was auch noch Unterschiede erklären könnte, sind ungenaue Berechnungen oder abweichende Tachometer.
    Wenn der Tacho 10% vorgeht, ist mein Verbrauch in Wirklichkeit entsprechend höher, als mir der Dreisatz zunächst suggerieren will...


    Die Behauptung, der Crosstourer säuft ist bestenfalls Stammtischpolemik...


    Gruß,

    #70


    Du verstehst wohl keinen Spaß?? :mrgreen:

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